A dificuldade de pensar juntos - Mais além do tempo

K: Um de nossos problemas que falaremos esta manhã é a dificuldade de pensar juntos, não sobre algo, senão a capacidade de pensar juntos. Pergunto-me, o que impede as pessoas de fazerem isto? É por suas opiniões, suas conclusões, seus conceitos, seus ideais, seus enormes preconceitos profundamente arraigados?

DB: Creio que é porque as pessoas se aderem a estas coisas; possuem uma opinião com a qual se identificam, elas não o sabem, mas se aderem a isso.

K: É isso o que impede as pessoas de pensarem juntas, cooperarem juntas?

DB: Bem, isso é claramente um fator importante, pode-se ver politicamente, digamos que o Leste e o Oeste...

K: Oh, politicamente, por suposto.

DB: Bem, se queremos ter paz teríamos as duas partes dispostas e discutir sem opiniões fixas.

K: Por suposto, por suposto. Mas isso é impossível com os políticos.

W: Pois não, não estou de acordo que seja impossível.

K: Quero dizer, tal como é na atualidade.

W: Sim, mas quero dizer, como você disse, não há nada como que isso seja impossível.

K: Não, nada é impossível, mas se querem faze-lo o podem fazer.

W: Sim, e creio que se queremos que o façam, podemos fazer com que o façam.

K: Sim, isso é correto. Se nós os cidadãos, de pé, queremos que o façam, o farão. Bem, agora, como os cidadãos a pé vão ajudar para que queiram isto?

W: Bem, creio que eles têm que superar seu sentimento de impotência. E creio que em última instância eles também têm que reconhecer sua própria responsabilidade, não só os políticos que estão sendo desajeitados, os demais estão sendo demasiadamente desajeitados.

K: Apresenta-se de novo o ser responsável em tudo o que faz, em cada pessoa. E não sentem dessa maneira, não se sentem responsáveis. Eles se convertem em líderes, líderes políticos, líderes religiosos, ou outra classe de líder e dependem deles.

W: E os culpam.

K: Exato. Assim que a coisa está toda do avesso, todo este assunto.

DB: Bem, parecem que não podemos começar dessa maneira, isso porque não serve de nada culpar as pessoas pelo que são. Porém, as pessoas não estão dispostas...

K: Portanto, você tem que começar por si mesmo.

DB: Porém, é possível que algumas pessoas o pudessem começar de todos os modos, independente do que fazem os demais.

K: Deixe os demais...

DB: Bem, não pode afetar aos demais no momento, mas uma vez sugerido, mais adiante, algumas pessoas possam fazê-lo, então, eventualmente, outros podem adentrar.

K: Sim, correto.

DB: O que não quer dizer que estão descuidando dos outros, mas...

K: ... Mantém a porta aberta.

DB: Sim, não é a ordem correta para começar com os demais.

K: Não, estou de acordo. Você tem que começar por si mesmo.

DB: Ou com quem seja.

W: Mas se você diz que somos nós mesmos em nossas relações, que o que eu sou em minha relação com outras pessoas e, portanto, há que se olhar, observar estas relações, nesse sentido se está começando com os demais. Você começa...

K: Com os demais e consigo mesmo, inter-relação constante.

W: Quando você diz que existem estes bloqueios e que as pessoas não podem...

K: Saltá-los...

W:... Entre uma pessoa e a outra, este não é sempre o caso. Não é relevante que às vezes entre duas pessoas que possuem uma estreita relação e uma relação de amor, há uma grande quantidade de estar na mesma longitude de onda, um tipo de relação empática imediata em que uma mente não está realmente separada da outra mente. Mas não é isto possivelmente relevante para este assunto da mudança de si mesmo, a transformação de nossa própria mente, que é através deste processo de inter-relação.

K: Inter-relação, correto... Senhor, seria suficiente se a metade de uma dezena de nós realmente entende-se este assunto? Como podemos afetar o mundo? Creio que podemos. Hitler afetou o mundo.

DB: Hitler era um só, claro. O fez tudo por si mesmo.

K: Claro. Um homem louco, que infectou a todo mundo.

DB: Bem, houve um programa recentemente na BBC sobre Thomas Paine, e demonstrou que na realidade tinha um efeito significativo no mundo inteiro. Tinha uma tremenda energia e paixão. Foi muito claro nesse programa que afetou a totalidade da história.

K: Sim, senhor. Então, surge uma pergunta: Por que é que não somos apaixonados? Por que é que somos tão mornos? Creio que estamos muito luxuriosos por poder, por isto, ou por aquilo, porém, parece que temos perdido, ou nunca tivemos essa paixão por fazer o correto, fazer o que é bom.

DB: Eu só ia dizer que creio que parte da razão desta falta de paixão, é só o fato de não compreender este ponto. Muita gente pode sentir que é muito importante fazer algo, mas dizem que a sociedade é tão grande...

K: Tão grande que está asfixiada.

DB: Assim que a questão, é que existe uma falta de clareza neste ponto, o que podemos fazer realmente, que fique realmente claro que é possível fazer algo.

K: Sim, senhor. Creio que é realmente possível.

DB: tem que ser tão evidente que você não renuncie quando haja problemas, quando se torne difícil.

W: Creio que a sociedade nos condiciona para que nos sintamos impotentes. Isso é parte da dificuldade.

K: Mas, por que estamos preocupados com a sociedade? Por que nos asfixiam, por que isso deveria reduzir ou destruir nossa paixão? E o que é a paixão? Como se tem isso — não como, não é um método, mas, quando se produz? Isso está melhor. Quando tem as rédeas soltas esta paixão?

W: Bem, nós sabemos quando há rédeas soltas, e é então quando todas estas forças primitivas se detêm. E suponho que o fundamental é que se os indivíduos na sociedade estão sendo dominados por suas imagens de si mesmos e então querem perpetuar o estado das coisas em que isto parece ser assim. E, portanto, exercerá uma influência condicionante através da sociedade para manter a todos neste estado de desamparo e engano.

K: A paixão pela responsabilidade, digamos isto, por exemplo, se você tem uma tremenda paixão, vem com o fim da dor? A paixão está relacionada com o fim do sofrimento? A palavra paixão, etimologicamente, está relacionada com o sofrimento?

W: Bem, isso é só uma pergunta, em certo sentido, da erudição, o qual eu não estou tanto, porém, você lhe dá um significado mais profundamente presumivelmente.

K: É claro... Veja, recém-chegado da Índia, havia ao redor de sete mil pessoas em Bombaim, uma seção transversal de toda a sociedade — os muito ricos, a classe media e alguns muito pobres. Falei com eles em inglês, claro, e se vê que realmente não entendem esta extraordinária complexidade da vida, a única coisa que querem são soluções para os problemas, aos problemas pessoais, problemas econômicos, problemas espirituais, querem soluções. E na busca de soluções não resolvem os problemas.

DB: Não, mas creio que é justamente o ponto, as pessoas em primeiro lugar, geralmente, não entendem isso, que as soluções não são pertinentes, e que, obviamente, ajuda a dissipar sua energia.

K: Sim, sim. Assim que o enfoque do problema é importante.

DB: Sim.

K: E o enfoque não é a solução do problema, senão como se observa o problema. O problema é diferente de você? Mas bem, você é o problema, o problema não está aí fora.

DB: Mas para comunicar isso é difícil porque você vê a uma pessoa que está desempregada, sente que seu problema está aí fora, se só tivesse um trabalho iria estar bem.

K: Sim.

DB: Bem, agora, você está dizendo algo muito mais profundo: em que sentido podemos dizer que o problema é você? Suponhamos que alguém comece, você quer falar com alguém, e ele está desempregado.  

K: Sim, senhor, escutava outro dia a dois desempregados, que estavam sendo entrevistados — estavam amargurados, enojados, furiosos, desde há três anos não tinham um emprego, e estavam furiosos com os líderes, os líderes conservadores, dirigentes sindicais, etc. Eles não se preocupam com nada mais do que o emprego, conseguir dinheiro, comida, refúgio, isso é a única coisa que os preocupa. Creio que o vasto mundo está preocupado com isso e nada mais.

DB: Bem, agora, suponhamos que você quer falar com este homem, como vai fazer para que se preocupe por algo mais?

K: “Não”, ele diz, “Primeiro o pão, pelo amor de Deus primeiro o pão. Mantenha todas suas coisas espirituais para mais adiante quando você tenha me dado pão”. Tenho falado com muita gente na Índia e outros lugares, é o mesmo problema, se o pão é o primeiro o outro é o primeiro. Se é o pão, então não existe uma solução, e estão amarrados nisso, todos eles estão amarrados nisso, o primeiro é o pão. E se tem sorte, o outro o pode ter. Mas a grande maioria das pessoas está preocupada com a urgência; como você vai demonstrar algo? Não pode. Portanto, só está reservado para os “benfeitores” que possuem tempo livre, os que têm certas oportunidades para estar sós, para olhar a si mesmos, falar disso? Isso parece terrivelmente injusto. Mas é um fato. Assim, pois, os da classe “sem ocupação”, ou as pessoas que têm tempo livre, vão entender sua relação? Ou vão utilizar esse tempo livre para se divertir, para se entreter?

DB: bem, acho que, isso não faz nenhuma diferença.

K: Nenhuma diferença, isso é o estou dizendo. Creio que a “desocupação” é uma coisa maravilhosa. Penso que se aprende muitíssimo mais quando se tem tempo livre.

DB: Talvez, voltando a questão do salário, como você vê, as pessoas que sofrem estão desempregadas, estão enfermas, maus governos, etc, bem, agora, você tem dito que a paixão está conectada com a dor, pelo qual poderia ser um enfoque.

K: Mas veja, seria incluso para as pessoas com tempo livre, para as pessoas muito bem educadas, que realmente estão frente aos problemas da vida e os problemas do mundo. Terão suficiente tempo livre para dar seu tempo, sua energia, e dizer, olhe, vamos compreender a relação de cada um e entrar no todo. Parece tão extraordinariamente difícil para a maioria das pessoas.

DB: Bem, sim o entendo. É por isso que estamos discutindo se algumas pessoas poderiam começar isto...

K: Sim, claro!

DB:... e que poderia afetar aos demais. Há pessoas que possuem tempo livre e que estão interessados, mas creio que não acabam vendo a verdadeira possibilidade disto. Há pessoas que poderiam estar prontas para fazer isto, mas não vem que tudo seja possível.

K: Sim, senhor, o sei.

DB: Agora, se puderem ver algo que na realidade é possível, mais deles poderiam vir.

K: Então, como ajudar — digamos, por exemplo, que me ajuda a ver que há uma possibilidade, há uma porta aberta para mim, para escapar de todo este horror — não escapar, o sinto — para compreender todo este assunto, como pode me ajudar? Falaram para mim, assinalando todas as misérias, toda a confusão, mediante as análises, mediante a busca de uma causa? Temos feito tudo isso.

DB: Isso não é suficiente. Agora se nos dizem que as pessoas com uma grande energia, como Hitler, o Thomas Paine, ou várias outras pessoas, tem tido seu efeito na história, algumas boas e outras más. E a pergunta é, se é possível que um grupo de nós...

K: Se é possível para...?

DB: Para um grupo de nós.

K: Oh, sim, claro, essa é a única maneira!

DB: Aprofundar realmente em todo este...

K: Desastre! Claro que é possível. É isso que estamos tratando de fazer. Em Brockwood, ou em outros lugares, é reunir a um grupo de pessoas que pensam igual — não igual —, que pensam, que têm uma boa compreensão da relação e entrar em tudo isto. Mas parece tão incrivelmente longo.

Senhor, poderia dizer, para ir a outro tema, você diria que somos os donos do tempo? Que fazemos nosso próprio tempo? Aparte do tempo físico, o tempo interno, a esperança interior, o interior de ser cada vez melhor, a ideia de converter-se em algo, tudo isso implica tempo. Se pudéssemos encurtar o tempo, ou seja, sou violento, e creio que posso superar essa violência mediante o tempo. E assim, inventámos o tempo. Enquanto que, se na realidade no tenho tempo, “o que é” se torna extraordinariamente importante e se pode transformar. Mas se permito o tempo, estou perdido. Não sei se estou comunicando algo.

W: Bem, o seguimento seguinte é relevante aqui, de que se você pega a alguém que tenha vivido toda a sua vida e não tenha podido desenvolver-se de todos os modos, e tem poucos dias de vida, e estes estão enquanto tanto morrendo, — eu quero dizer que se tenha visto a um anúncio recentemente que se estava morrendo, e, pela primeira vez em sua vida parecia ter um papel enquanto se estava morrendo, e nada podia aproveitar estar longe dele. Bem, agora, algumas pessoas diriam que isto é muito triste, porém, é só por um dia ou dois, mas seguramente o tempo não importa em absoluto.

K: Não.

W: É isto parte das coisas que você quer dizer que sempre estamos medindo as coisas, e dizer, é importante porque isto será maior que aquilo com o tempo, mas na realidade é a qualidade.

K: Pode a mente parar de medir? O qual significa que sou o passado, o presente e o futuro. Eu sou isso. E meu tempo é o amanhã — espero ser feliz amanhã. Assim que estou inventando meu próprio tempo. Assim que sou o dono de meu tempo. E se entendi isto profundamente, então gostaria de tratar com “o que é” e terminar com ele de imediato. Não sei se estou comunicando algo.

W: Sim, significa que você se daria conta do “que é” em vez de desejar ser dominado pelos pensamentos acerca do que foi, ou o que poderia ser no futuro.

K: Dou toda a minha energia a isso.

W: Sim, a “o que é”... (longa pausa)... Mas então, quer dizer que o sofrimento é uma questão da memória e do passado?

K: Sim, isso é correto.

W: E estas recordações do passado lhe impedem de experimentar diretamente “o que é”?

K: Sim. E também se reconheço que sou o passado, o presente e o futuro, eu sou tudo isso, e ocorra o que ocorrer tenho que lidar com o que ocorre de imediato, não adia-lo, nem encontrar alguma desculpa e tudo mais. Penso que é melhor que paremos. Não? Continuemos?

W: Sim, só acabamos de começar, certo!

K: Ah, só começamos! ”... (longa pausa)... E também estávamos falando em Ojai, com o Dr. Bohm, o homem, os seres humanos teriam tomado o curso equivocado?  

W: Ele sempre tem tomado o curso equivocado!

K: E, portanto não há saída? Isso é “desesperante”, pensar nesses termos é impossível.

DB: Bem, é o mesmo que dizíamos esta manhã sobre o conhecimento. É dizer, o conhecimento é tempo.

K: O conhecimento é tempo.

DB: Porque é o passado que chega até o presente fazendo o futuro. É o mesmo, não ter tempo e conhecimento, para colocar fim na atividade do conhecimento. O conhecimento não é um conhecimento meramente abstrato, senão que é muito ativo, porque faz o tempo.

K: O pensamento é tempo. Pode o pensamento deter-se?... (longa pausa)... Devido ao pensamento ter criado toda esta bagunça, o pensamento tem inventado as guerras, tudo é inventado pelo pensamento.

DB: Claro, também o pensamento inventou todo tipo de coisas boas.

K: Claro, claro!  

DB: Queremos dizer que o pensamento chega a seu fim, o qual não quer dizer que as características úteis do pensamento se detenham.

K: Não, não, não! O pensamento tem seu lugar.

DB: Mas o pensamento dominante chega a seu fim, sim?

K: Não, quero dizer que o pensamento como tempo chega a seu fim.

DB: De que tipo de pensamentos acaba sem tempo?

K: Vacuidade.

DB: Isso também é pensamento?

K: Não.

DB: Mas eu queria dizer suponhamos, que você tem que pensar ao fazer algo.

K: Aí você tem que pensar.

DB: Mas, então o tempo entra quando você tem que pensar.

K: Sim, claro. Tenho um trabalho como cirurgião, ou o que quer que seja, e tenho que pensar. Isso é correto e necessário pensar aí. Mas estou questionando todo este tema de que o pensamento domine minha vida.

DB: Sim, pensado sobre si mesmo.

K: O pensar em si mesmo, pensar no futuro, pensar no passado, pensar em minha família, — pensando, pensando, pensando. O pensamento é limitado, minhas ações são limitadas, e, portanto, mais catástrofe e mais miséria. Assim que pergunto a mim mesmo, se o pensamento pode chegar a seu fim psicologicamente, internamente, mas externamente tenho que pensar, assim que podemos deixar isso de lado. Então,  o pensamento pode chegar completamente a seu fim? O pensamento é conhecimento, o pensamento é tempo, o pensamento é limitado, divisor, e o pensamento tem criado as guerras, e as igrejas, e as coisas dentro das igrejas e templos e todo o resto da mesma. Você vê que o pensamento é muito,  muito limitado e destrutivo.

DB: Esse tipo de pensamento.

K: temos dito isso. Então, pode o pensamento chegar a seu fim internamente? Isso significa: pode o conteúdo da consciência, que é o resultado do pensamento, pode o conteúdo ser apagado? O medo, a ansiedade, a angústia, todas as crenças, tudo isso é minha consciência. E isso é tempo. E estou pedindo: pode o tempo, pensamento, chegar a seu fim? Mas o pensamento como conhecimento na ocupação, nas profissões, na habilidade, é necessário. Não temos que voltar a isso, repeti-lo uma e outra vez.

W: Mas poderia incorporar esta questão que surge no tema da relação, entre duas pessoas? Então de ser assim: se o pensamento chega a seu fim há algum tipo de apreensão direta entre as pessoas, mas o pensamento ter chegado a seu fim no sentido de que não está dominado pela ideia do que esta pessoa fez antes, ou o que poderia fazer no futuro, senão uma apreensão direta de “o que é” nesse instante?

K: Agora, senhor, espere um momento. Minha mente — nossa mente, não vou dizer minha mente — a mente de você está falando, falando sem parar, lendo, todo o tempo tremendamente ativa a respeito de coisas triviais e grandes coisas. Estou perguntando se o pensamento tem seu lugar, por que deveria estar pensando no que seja? Entende minha pergunta? Por que deveria estar pensando sobre meu futuro, meu passado, ou sobre mim mesmo, por quê? Por que esta acumulação de conhecimento psicológica? Essa é realmente minha pergunta. O conhecimento físico, o conhecimento para atuar com destreza em algum campo, ali é necessário. Mas, é necessário o conhecimento interno?

W: Bem, me parece que o pensamento é parte de uma relação criativa, mas é só um componente em todo o assunto.

K: Sim, mas, o pensamento é amor?

W: Não, não é.

K: Portanto...

W: Mas me pergunto um pouco se o pensamento não entra algo no amor? Refiro-me a que está unido até certo ponto.

K: Não. Pergunto-me se o amor é pensamento.    

W: Não, certamente, não.

K: Portanto, é possível amar a outro sem o pensamento? Amar a alguém significa que não há pensamento. E se produz uma relação totalmente diferente, uma ação diferente.

W: Creio que pode haver uma grande quantidade de pensamento numa relação amorosa, mas o pensamento não é o primordial.

K: Não, quando há amor o pensamento pode ser usado, mas não o contrário.

W: Não ao inverso, sim. Um tem uma primazia sobre o outro. Considerando que o problema, o problema básico é que tende a ser ao contrário, somos como os computadores que estão sendo dirigidos por nossos programas... (longa pausa)... Creio que o que eu estava tratando de fazer a um minuto era que se você disse que somos nossas relações, eu estava tratando de incorporar o que disse sobre: pode o pensamento chegar a seu fim, na relação, e pensar que tipo de relação existe sem pensamento? Creio que era isso o que eu estava tratando de clarear.

K: Só há que ver o que ocorre sem pensamento. Tenho uma relação com meu irmão, ou minha esposa, e essa relação não se baseia no pensamento senão no fundo, profundamente no amor. E nesse amor, nesse sentimento, esse sentimento estranho, por que deveria pensar em absoluto?... (longa pausa)... O amor é compreensivo? E quando o pensamento entra nele é divisor, destrói a qualidade, sua beleza.

W: Mas é o amor compreensivo, não é onipresente e não compreensivo? Porque sustento que o amor não pode expressar-se adequadamente sem pensamento.

K: Compreensivo no sentido de integro. Quer dizer, o amor não é o oposto ao ódio.

W: Não.

K: Assim que em si mesmo não tem nenhum sentimento de dualidade.

W: Suponho que o amor é muito mais uma qualidade da relação, e uma qualidade do ser, que impregna.

K: Sim. Quando o pensamento entra nisso então me recordo de todas as coisas que ela disse, ou que ele fez, os problemas, as ansiedades, tudo isso se lança... (longa pausa)... Essa é uma de nossas grandes dificuldades, realmente não temos compreendido o sentido deste amor que não é possessivo, apego, ciúmes, ódio e tudo isso.

W: Não é ao amor uma espécie de grande conscientização de unidade?

K: O amor não tem consciência, é amor. Não é que seja consciente do amor e de que todos somos um. É como um perfume, é um perfume, não se pode direcionar o perfume, o analisar o perfume, é um perfume maravilhoso. E no momento em que o analisa o dissipará.  

W: Sim, mas creio que — de acordo com o que você disse que é um perfume, então é algo assim como uma qualidade, porém esta qualidade está associada com este sentido de unidade, não é certo, que este é um tipo de aspecto?

K: Mas você está lhe dando um significado.

W: Falo a respeito! Não estou tratando de precisar. Mas quero dizer, pode haver amor sem nenhuma consciência desta unidade?

K: É muito mais que isso.

W: Está bem, é mais que isso. Porém, pode existir ao menos esse sentimento de unidade que está aí?

K: Espere, espere um momento. Eu sou católico. E amo, sou compassivo. Pode haver compaixão, amor, quando existe esta profunda convicção arraigada, ideia, prejuízo? O amor deve existir com a liberdade — não a liberdade de fazer o que gosto, isso é uma idiotice. A liberdade de escolha e tudo isso não tem nenhum valor no que estamos falando, mas tem que haver uma total liberdade para amar.

W: Sim, bem, o que ia dizer é o que poderia dizer é um disparate, a Igreja Católica poderia ter um bom monte de amor, porém, tem limites em certas situações.

K: É claro, sim, é claro!

W: Mas é como seu ponto, se pode ter um ovo que é em parte ruim! Mas este sentimento de unidade é parte de todo o assunto, não?

K: Se temos amor há unidade.

W: Sim, está bem. Inevitavelmente. Isso me satisfaz. Estou de acordo com você em que tendo um sentimento de unidade não se acende o amor.

K: Não, não... Veja todas as religiões e as pessoas que são altamente religiosas, sempre tem convertido o amor e a devoção para um objeto em particular, ou uma ideia em particular, um símbolo. O amor não tem nenhum obstáculo. Esse é o ponto, senhor. Pode existir o amor quando o eu está? Claro que não!

W: Mas se você diz que o eu é uma imagem fixa, então o amor não pode existir com qualquer imagem fixa, com algo fixo, porque não tem limites.

K: Isso é correto, senhor.

W: Mas eu acho que em relação ao diálogo e um movimento entre duas mentes sem sentido de limite...

K: Ah!

W: e necessariamente fora do tempo, porque o tempo seria colocar um limite, então algo novo pode surgir.

K: Mas, podem duas mentes alguma vez se encontrarem? É como duas linhas de trem paralelas que nunca se encontram. É nossa relação com os demais, como ser humano, esposa e esposo, etc., é sempre paralelo, cada um perseguindo sua própria linha, e nunca se encontrando realmente, no sentido de verdadeiro amor pelo outro — o amor, incluso sem objeto.

W: Sim, bem, na prática, claro, sempre há certo grau de preparação porque...

K: Sim, isso é tudo o que estou dizendo.

W: Quero dizer que se a relação pode estar num nível diferente, então não há mais linhas separadas no espaço.

K: Claro, claro! Mas para chegar a esse nível parece quase impossível. Estou apegado a minha esposa. Eu digo que a amo. E ela se apega a mim. E isso é amor? Eu possuo-a, ela me possui, e gosto de ser possuído, etc, e todas as complicações da relação. E eu digo a ela, ou ela me diz: “Te amo”. E isso parece nos satisfazer. E me pergunto se isso é amor em absoluto.

W: Bem, faz com que a pessoa sinta consolo durante um tempo.

K: E conforto é amor? ... (longa pausa)...

W: Refiro-me a que é limitado e quando um dos cônjuges morre, o outro é miserável.

K: A solidão, as lágrimas, o sofrimento. Na realidade, deveríamos falar disto. Eu conheci um homem que para ele, o dinheiro era Deus. E tinha um montão de dinheiro. E quando estava morrendo queria olhar todas as coisas que possuía. E as possessões era ele. Morria das possessões externas, nas as possessões externas era ele mesmo. Não sei se estou... e ele não estava temeroso deste estado de chegar a seu fim, mas sim de perder isso. Não sei se estou transmitindo isto. Perder aquilo, não perder ele mesmo e encontrar algo novo. A morte não... — não devemos começar com a morte neste momento. Já chegaremos.

W: Bem, eu poderia fazer-lhe uma pergunta a respeito da morte? Que se passa com um homem que está morrendo e quer ver a todos as pessoas que tenha conhecido, a todos os seus amigos antes que morra, é isso um apego a estas relações?

K: Sim, isso é apego. Ele vai morrer e a morte é bastante solitária, é o clube mais exclusivo, a ação mais exclusiva. E nesse estado quero reunir-me — minha esposa, filhos, netos, porque sei que vou perdê-los todos e vou morrer, terminar. É uma coisa terrível. Outro dia vi a um homem que estava morrendo. E, senhor, nunca havia visto tanto medo em minha vida, na realidade, absolutamente temeroso de qualquer coisa que lhe termine. E eu disse: —o conhecia — lhe disse, “De que você tem medo?” Ele disse: “Tenho medo da separação de minha família, do dinheiro que tenho tido, das coisas que tenho feito. E isto, disse, “é minha família, os quero muito”. E tenho medo de perde-los.

W: Mas suponho que o homem pode querer ver a todos seus amigos e sua família para dizer...

K: Adeus muchachos. Esse é um assunto diferente. Nos reuniremos no outro lado!

W: É possível.

K: Eu conhecia a outro homem, senhor, é muito interessante, disse a sua família, o próximo ano, em janeiro, vou morrer em tal e tal data. E nessa data convidou a todos os seus amigos e sua família, disse: “Estou morrendo hoje”, e fez o testamento: “Por favor, deixam-me”. Todos eles foram saindo da residência, e ele morreu!

W: Sim, bem, se as relações com todas estas outras pessoas eram para ele e ia morrer, e ele gostaria de vê-los pela última vez, e agora se havia terminado — “estou morrendo, me morro”. Isso não é um apego.

K: Não, claro que não. E as consequências do apego é doloroso, ansioso, há certa sensação de angústia, de perder.

W: Insegurança constante, medo.

K: A insegurança e tudo o mais que se segue. E a isso eu chamo amor. Eu amor a minha esposa. E sei profundamente no interior, de todo o tormento deste apego, porém não posso soltá-lo.

W: Mas você toda via se sente com pena de que sua esposa esteja triste quando morra.

K: Oh, sim, isso é parte do jogo, parte de todo o assunto. E pronto se coloca em cima dele e se casa com outra pessoa, e continua o jogo.

W: Sim. Você poderia estar preocupado e temeroso da dor de outras pessoas.

K: Sim, senhor.

W: É de se supor que a aceitação da própria morte poderia reduzir sua dor.

K: Não. Está o sofrimento preso ao medo? Eu tenho medo da morte, tenho medo de acabar com minha carreira, com todas as coisas que tenho acumulado tanto física como internamente, tudo isso chega a seu fim. E o medo inventa então a reencarnação e todo o assunto. Então, pode realmente ser livre do medo da morte? O que significa, posso viver com a morte? Não interpretem mal isto. Eu não estou cometendo suicídio, senão, vivendo com ela, encantado com o final das coisas — o final de meu apego. Minha esposa toleraria se eu dissesse: “Terminou meu apego por você”?... Haveria angústia. Assim que estou questionando este conteúdo da consciência colocado ali pelo pensamento, e o pensamento predomina nossa vida, e digo a mim mesmo, o pensamento tem seu lugar, e só em seu lugar e não em outro. Por que deveria haver pensamento em minha relação com meu amigo, ou com minha esposa, ou alguma menina, por que deveria pensar nisso? Quando alguém diz: “Estou pensando em você”, soa um tanto tonto.

W: Bem, frequentemente tem que pensar nos demais, por razões práticas, claro.

K: Isso é outra coisa. Mas, estou dizendo, onde o amor está, por que existe o pensamento? O pensamento na relação é destrutivo. Há apego, possessão, se aferram um com o outro por consolo, por salvação, segurança, e tudo isso não é amor.

W: Não, mas como você disse o amor pode fazer uso do pensamento, e é ao que você chama atenção na relação.

K: Isso é outra coisa, sim, sim. Olhe: eu estou preso a você, estou apegado a minha esposa, ou meu marido, ou o que seja, ou a um móvel. Eu amo a minha esposa nesse apego, e as consequências disso são incalculavelmente danosas. E posso amar minha esposa, sem apego? O maravilhoso que é, amar a alguém sem querer nada de você.

W: Essa é uma grande liberdade.

K: Sim, senhor, assim que o amor é liberdade.

W: Mas, o que lhe parece se dizemos que se há amor entre esposo e esposa, logo, se um morre, parece estar dando a entender que o outro não teria dor. Creio que talvez é correto.

K: Creio que sim. Assim é, senhor.

W: Poderia transcender a dor.

K: A dor é pensamento. A dor é uma emoção, a dor é um choque, a dor é um sentimento de perda; o sentimento de perder a alguém e de repente encontrar-se a si mesmo completamente desolado e solitário.

W: Sim. Você se refere a um estado de solidão que é contrário a natureza, por assim dizê-lo?

K: Então, se eu pudesse entender a natureza de finalizar, terminar com algo todo o tempo — terminar minha ambição, colocando fim ao que seja, terminar com a dor, acabar com o medo, colocar fim à complexidade do desejo e termina-lo, o qual é a morte.

W: Sim, mas creio que os cristãos costumavam falar a respeito de que é necessário morrer todos os dias.

K: Isso é correto.

W: A mesma ideia.

K: necessário morrer cada dia para tudo que psicologicamente tenha reunido.

W: E todo o mundo está de acordo em que a morte é liberdade.

K: isso é verdadeira liberdade.

W: Não há dificuldade em apreciar isto. Quer dizer que você quer transpor essa liberdade suprema em toda a vida?

K: Sim, senhor. Senão somos escravos. Escravos da escolha, escravos de tudo.

W: Não donos do tempo senão escravos do tempo.

K: Escravos do tempo, sim.

W: Tenho estado interessado neste tema em particular da morte, já que meu pai estava morrendo e o observamos.

K: Pobre homem.

W: Creio que é um homem afortunado. Tem sido toda uma educação.

K: Uma vez me convidaram para uma casa onde o pai estava morrendo, e a família me pediu para que fosse vê-lo. Senhor, era incrível. Aferrou-se a vida como se... Aferrou-se a vida, com tanta ansiedade, com tanto temor; e ele estava morrendo; morreu no dia seguinte, aferrando-se a tudo que tinha.

W: E suponho que sua morte era uma espécie de... Resume de toda sua vida.

K: Toda sua vida, sim.